Video zum Thema Fellner! Live: Karl-Heinz Grasser im großen Interview
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Buwog-Prozess

Grasser: "Wollte vieles wissen, aber nicht alles"

Wien. Eiskalten Wind blies die Klimaanlage am Mittwoch durch den Großen Schwurgerichtssaal – damit Karl-Heinz Grasser zur Pre­miere seiner Befragung durch Richterin Marion Hohen­ecker kühlen Kopf bewahren konnte? Wie sich zeigte, gelang ihm das eh – ruhig beantwortete er die Fragen, die Stimmung zwischen ihm und der Richterin war sachlich, in Richtung der Staatsanwälte erlaubte sich KHG gelegentlich kleine Spitzen („die haben keine Ahnung, wie eine Privatisierung läuft“).

Schwiegermutter-Geld wieder mal im Fokus

Die Richterin beginnt mit den Treffen bei Meischbergers Ex-Anwalt Gerald Toifl rund um die Steuer-Selbstanzeige Meischbergers wegen der Buwog-Provision. Warum KHG dabei gewesen sei? „Ich wollte mich informieren, was da überhaupt los ist“, sagt KHG.

Geschenk oder Darlehen? Dann geht’s wieder um die 500.000 Euro von der Schwiegermutter. Dass das Geld in Tranchen bar eingezahlt wurde, sieht Grasser als „üblich“. Auch, dass er keinen Beleg verlangt habe: „Das mache ich nie.“ Seltsam dann, dass das Schwiegermutter-Geld in einem Treuhandvertrag vom Vermögensverwalter mit „Darlehen“ bezeichnet wird. Hatte Grasser nicht am Dienstag wortreich erklärt, es sei ein Geschenk? „Ja, es war ein Geschenk“, stellt er am Mittwoch klar. Aber als sein eigenes Geld hätte er es nicht betrachtet. Den Treuhandvertrag habe er unterschrieben, ohne ihn zu lesen. „Sonst hätte ich das korrigiert.“ Bei allem Glamour sei das Schwiegermutter-Geld für die Causa irrelevant, denn es habe „mit Sicherheit mit der Buwog nichts zu tun“, so KHG-Anwalt Ainedter nach der Verhandlung. 

Ex-Minister wollte vieles wissen, aber nicht alles 

Ex-Finanzminister Karl-Heinz Grasser hat heute, wie auch schon gestern, etwas widersprüchlich zu seinen diversen Treffen mit anderen Angeklagten nach Auffliegen der Buwog-Affäre im Großen Schwurgerichtssaal ausgesagt. Einerseits habe er den Kontakt gesucht, um Infos zu bekommen, da er ja keine Akteneinsicht hatte - andererseits wollte er nicht zu viel wissen.
 
Unbenannt.JPG © APA/Hochmuth Anwalt Norbert Wess und sein Klient Grasser.
 
So hat er sich mit dem mitangeklagten Walter Meischberger zwar zur Klärung der Causa im Herbst 2009 einige Male bei dessen Anwalt getroffen, die entscheidende Frage, woher Meischberger wusste, wie viel die Immofinanz für die Buwog-Privatisierung zahlen muss, stellte er seinem Trauzeugen aber nicht. Grasser begründete das heute gegenüber Richterin Marion Hohenecker damit, dass er sich nicht belasten wollte.

Tipp an Immofinanz brachte 9,6 Mio. Euro Provision ein

"Es wäre geradezu ein Fehler gewesen, wenn ich mich belastet hätte mit den Details dieses Geschäfts des Herrn Meischberger. Es war ja mein Vorzug, dass ich nichts damit zu tun hatte", so der Minister. Meischberger habe ihm nur zugesichert, dass die brisante Information nicht aus Grassers "Sphäre" gekommen sei. Der Tipp an die Immofinanz, man müsse "mehr als 960 Mio. Euro" bieten, brachte immerhin eine Provision in Höhe von 9,6 Mio. Euro ein.
 
Unbenannt.JPG © APA/Punz Meischberger und Grasser im Gerichtssaal.
 
Vorher wollte er, bzw. sein Anwalt Norbert Wess, noch klarstellen, dass Grasser zwar eine E-Mailadresse hatte, diese aber nur zum SMS-verschicken nutzte. Gestern hatte Grasser gesagt er habe zur Zeit des Buwog-Verkaufs keine eigene Mailadresse gehabt weil er gar nicht dazu gekommen wäre Mails zu lesen. Daraufhin wurde eine Mail projiziert, die mit "KH" unterfertigt wurde. Grasser konnte sich das nicht erklären.
 
Warum es eine zweite Bieterrunde für die Buwog gab, bei der dann der Zweite der ersten Runde die Nase vorne hatte, führte Grasser heute auf den Rat seiner Experten zurück, er habe sich da nicht eingemischt. "In Abstimmung mit dem HBM" wurde entschieden eine zweite Runde durchzuführen, heißt es dazu in einer Aktennotiz aus dem Finanzministerium.
 
15:57
 

Drei Wochen Pause

Nächster Prozesstermin ist am 17. Juli

15:48
 

"Dann beenden wir es für heute" ...

... sagt Richterin Marion Hohenecker und schließt damit die Verhandlung.

Unbenannt.JPG © APA/Schlager

15:47
 

Richterin hält Grasser einige Termine aus dem Jahr 2004 vor. "Da habe ich keine Wahrnehmung", sagt Grasser mehrfach. An das Geburtstagsfest zum 60. Geburtstag des Mitangeklagten Immobilienmaklers Ernst Plech "Am Himmel" in Wien kann sich Grasser erinnern. Auch Meischberger sei dort als Gast gewesen.

15:32
 

Ex-Minister wollte vieles wissen, aber nicht alles

Ex-Finanzminister Karl-Heinz Grasser hat heute, wie auch schon gestern, etwas widersprüchlich zu seinen diversen Treffen mit anderen Angeklagten nach Auffliegen der Buwog-Affäre im Großen Schwurgerichtssaal ausgesagt. Einerseits habe er den Kontakt gesucht, um Infos zu bekommen, da er ja keine Akteneinsicht hatte - andererseits wollte er nicht zu viel wissen.

So hat er sich mit dem mitangeklagten Walter Meischberger zwar zur Klärung der Causa im Herbst 2009 einige Male bei dessen Anwalt getroffen, die entscheidende Frage, woher Meischberger wusste, wie viel die Immofinanz für die Buwog-Privatisierung zahlen muss, stellte er seinem Trauzeugen aber nicht. Grasser begründete das heute gegenüber Richterin Marion Hohenecker damit, dass er sich nicht belasten wollte.

"Es wäre geradezu ein Fehler gewesen, wenn ich mich belastet hätte mit den Details dieses Geschäfts des Herrn Meischberger. Es war ja mein Vorzug, dass ich nichts damit zu tun hatte", so der Minister. Meischberger habe ihm nur zugesichert, dass die brisante Information nicht aus Grassers "Sphäre" gekommen sei. Der Tipp an die Immofinanz, man müsse "mehr als 960 Mio. Euro" bieten, brachte immerhin eine Provision in Höhe von 9,6 Mio. Euro ein.

15:31
 

Treffen Meischberger-KHG 14. Juni 2004 um 8.15 Uhr?

"Überhaupt keine Wahrnehmung zu so einem Termin", sagt Meischberger. In dem Kalender von Meischberger steht aber ein Termin mit Grasser. Am 14. Juni sei schon alles zur Buwog-Privatisierung entscheiden gewesen, betont der Ex-Finanzminister. Zwischen 4. und 13. Juni habe er sicher keinen Termin mit Meischberger gehabt.

15:06
 

Wieder schriftliche Notizen von Grasser-Kabinettschef

Traumüller erwähnte in seinen Notizen einen Formalfehler der CA Immo, der bis zum 14. Juni geändert werden konnte. Mit CA Immo und dem Land Kärnten als Käufer der ESG hätte man 982 Mio. Euro bekommen, deswegen war man interessiert die CA Immo im Bieterprozess zu halten, erklärt Grasser.

Eine Telefonnummer auf einem der Notizzettel wird von der Richterin der ÖVP Grieskirchen zugeordnet. "Ich habe es gegoogelt", sagte sie mit einem Zwinkern.

grasser1.JPG © APA/Hochmuth

15:05
 

"Nachdem ein Stein nach dem anderen umgedreht wurde, wird das Gericht sehen, dass es eine korrekte Vergabe war."

Grasser über den Verkauf der Bundeswohnungen

15:00
 

Richterin: Haben sie mit Herrn Meischberger über die 960 Mio. Euro geredet?

"Kann mich nicht daran erinnern, Frau Rat", antwortet Grasser.

14:51
 

Grasser: Mystifizierung der 960 Mio. Euro

Die Summe sei am Markt bekannt gewesen, zitiert Grasser den ehemaligen Immofinanz-Chef Eduard Zehetner. "Ein Banker hat mir einmal erzählt, dass jeder in Wien wusste, wie viel die CA-Immo maximal bieten kann, nämlich 960 Mio. Euro", sagte Zehetner als amtierender Immofinanz-Chef in einem Zeitungsinterview im Jahr 2015.

14:16
 

Es geht weiter

Bei der entsprechenden A1-Adresse werde eine E-Mail als SMS und eine SMS zu einer E-Mail umgewandelt, so Grasser-Anwalt Norbert Wess. Man habe dies gestern nach dem Prozesstag geklärt. Dies würde beweisen, dass Grasser keine eigene Mailadresse gehabt habe.

"Haben sie das jetzt geschrieben? 27. Februar 2005?", fragt die Richterin. "Ich habe keine Erinnerung dazu", erwidert Grasser.

Unbenannt.JPG © APA/Hochmuth

14:05
 

Ein aktuelles Buwog-Inserat in heimischen Medien nimmt Bezug auf den laufenden Prozess:

inserat.jpeg

12:57
 

Mittagspause bis 14 Uhr

12:36
 

Zweite Runde

"Es wäre pflichtwidrig von der Politik gewesen, keine zweite Runde zu machen", so Grasser über den Bieterprozess bei der Privatisierung der Bundeswohnungen

12:33
 

Welche Informationen am 7. Juni 2004 erhalten?

Alle Experten hätten gesagt, dass eine zweite verbindliche Bieterrunde notwendig sei, so Grasser. Der Modus sei geändert worden, es konnte damals dann nur mehr ein finaler Preis angegeben werden und kein Zusatzangebot wie in der ersten Runde.

12:28
 

Vorwurf "empirisch belegbar falsch"

Entscheidender Vorwurf in Anklageschrift "empirisch belegbar falsch": Die CA Immo habe nur eine Finanzierungszusage von 922 Mio. Euro geäußert und Gesamtinvestitionskosten von 960 Mio. Euro angeführt. Dass irgendwer die Info von 960 Mio. Euro weitergegeben habe, sei damit nicht richtig. Der entscheidende Vorwurf der Staatsanwaltschaft sei "empirisch belegbar falsch", betont Grasser.

12:23
 

Empfehlungen der Vergabekommission

"Wir haben als politische Verantwortliche zu Kenntnis genommen, was die Experten gesagt haben", Grasser über die Empfehlungen der Vergabekommission zur Privatisierung der Bundeswohnungen

12:12
 

Zweite verbindliche Runde

Lehman Brothers und Vergabekommission schlugen eine zweite verbindliche Runde vor: Er habe eigentlich nur mit einer Runde gerechnet, sagt Grasser. Richterin Hohenecker geht weiter die handschriftlichen Notizen von Traumüller zur Privatisierung der Bundeswohnungen genau durch.

12:02
 

Grasser-Anwalt Wess

Wortmeldung von Grasser-Anwalt Wess zu Traumüller-Notizen: Die 960 Mio. Euro Finanzierungszusage sei erst in den Traumüller-Notizen vom 7. Juni enthalten und nicht am 6. Juni wie in der Anklageschrift angeführt. Das will Grasser-Anwalt Norbert Wess protokolliert haben. Richterin Hohenecker erinnert daran, dass Anmerkungen der Verteidigung zu einzelnen Dokumenten während der Verhandlung nicht vorgesehen sind. "So steht es nicht in der Strafprozessordnung", sagt die Richterin.

11:48
 

Traumüller-Notizen weiter im Fokus

Richterin und Grasser entziffern und interpretieren die Notizen des Kabinettschefs zum Verkaufsprozess der Bundeswohnungen. Grasser sagt oft: "Da müssen Sie ihn fragen."

11:44
 

ESG-Villach

Richterin: ESG Villach wurde in Kaufpreis-Berechnungen immer extra ausgeworfen?

Nachvollziehbar wegen dem Vorverkaufsrecht, antwortet Grasser. In den Angeboten wurden die Informationen am 4. Juni notiert, sagt die Richterin Hohenecker auf Grundlage der handschriftlichen Traumüller-Notizen. "Ja", bestätigt Grasser.

11:43
 

Grasser-Terminkalender & Traumüller-Notizen

"Ich habe mich mit taktischen Überlegungen der Käufer nicht beschäftigt", so Grasser zu handschriftlichen Notizen seines Kabinettschefs Traumüller.

11:36
 

"Es wird zu wenig gestritten"

Einige Besucher, die den Prozess von der Galerie beobachten, sind heute in der Pause vorzeitig gegangen. "Es ist zu fad, es wird zu wenig gestritten", hieß es hinter vorgehaltener Hand.

11:12
 

Nun 20 Minuten Pause

Manche Angeklagte, Anwälte und Berichterstatter holen sich einen Kaffee und vertreten sich die Beine.

11:09
 

Aus dem Grasser-Terminkalender

Die Richter fragt zu weiteren Terminen von Grasser nach:

26. Mai 2004 12.30 Uhr - ein Mittagessen mit Plech und Meischberger. "Keine konkrete Wahrnehmung dazu", sagt Grasser.

2. Juni 2004 Feedback Buwog, Heinrich Traumüller: "Sieht nach einem Routinetermin aus", so der Ex-Finanzminister.

10:53
 

Zeitverlauf

Es geht weiter um die Nachverfolgung des genauen Zeitverlaufs bei der Buwog-Vergabe anhand der Notizen Traumüllers.

Nach wie vor sind Handschrift und Abkürzungen schwer zu entziffern. Auch Grasser-Anwalt Ainedter mischt sich ein.

10:46
 

Politische Querschüsse

Grasser kommt jetzt auf die politischen Querschüsse gegen den Buwog-Verkauf schon viele Jahre vor der Privatisierung. Die SPÖ und die Grünen hätten protestiert, "der nächste war dann der Kärntner Landeshauptmann". Man habe da erheblichen Kommunikationsbedarf gehabt, auch in Richtung der Mieter (denen wurden die Wohnungen anfänglich zum Kauf angeboten).

10:39
 

Gesamtpreis

Die Bewertung der einzelnen Buwog-Gesellschaften sei mit ihm nicht durchgegangen worden, sagt Grasser. "Nur der Gesamtpreis." Da war man eben bei 800 Millionen bis 1 Milliarde.

10:36
 

Terminkalender

Die Richterin geht jetzt wieder Grassers Terminkalender durch. Diverse Termine zur Buwog: "Da hab ich keine konkrete Wahrnehmung", sagt Grasser.

Er verweist auf einen Termin "Schlussrunde Steuerreform". Der war für 4 Stunden angesetzt - "Da sehen Sie, Frau Rat, worauf damals die Prioritäten lagen", sagt Grasser.

10:26
 

Unterlagen zurückgegeben

Er habe die wenigsten Unterlagen bei sich behalten, sagt Grasser. Sondern sie meist den Präsentierenden im Anschluss zurück gegeben. "Nur wenn etwas besonders interessant war, hab ich es mir mitgenommen."

10:25
 

Englische Präsentation

Warum eine Präsentation in Englisch gestaltet wurde, fragt die Richterin?

Weiß ich nicht, sagt Grasser. Er vermutet, dass ein Manager der Investmentbank Lehman Brothers dabei war -"der hätte kein Deutsch gesprochen".

10:21
 

Entzifferungsversuche

Grasser und die Richterin versuchen gemeinsam, die Notizen Traumüllers zu entziffern. Grasser wiederholt: "Ich hab mich mit dieser Handschrift immer schwer getan." Es sind auch zahlreiche Abkürzungen in den Notizen. Grasser bittet, Traumüller selbst dazu zu befragen.

Inhaltlich geht’s meist um die Höhe des zu erwartenden Verkaufspreises für die Buwog. Bei rund 750 Millionen sind wir in diesen Notizen.

10:19
 

Protokolle

Ab dem Zeitpunkt, wo es die Vergabekommission gab, müsste es davon doch auch Protokolle geben, sagt Grasser zur Richterin.

Die Richterin macht derweil weiter mit handschriftlichen Notizen von Heinz Traumüller.

10:16
 

Angebote für die Buwog

Grasser über die Angebote für die Buwog: Ich habe nicht mehr im Kopf, wann die ersten indikativen Angebote für die Buwog kamen. Das muss um die Jahreswende 2003/04 gewesen sein. Ich weiß nur noch, dass ich schockiert war, weil die ersten Angebote so niedrig waren.

Die Berater hätten ihm im Vorfeld gesagt, dass so 800 Millionen drin sein müssten. Daher war er über rund 450 Millionen schockiert. Zumal ja auch Kosten von mehreren Millionen anfallen würden. "Da hätte man mich im Parlament - unter Anführungszeichen - gefoltert, nach dem Motto: Was machst du mit dem Geld der Steuerzahler", erläutert Grasser.

10:09
 

"Ich halte Ihnen die Dokumente nur vor - wenn Sie sich nicht erinnern, sagen Sie es einfach", meint die Richterin immer wieder.

10:08
 

Handschriftliche Notizen

Jetzt werden handschriftliche Notizen gezeigt. Kennen Sie diese Handschrift, fragt die Richterin. Dürfte von Heinz Traumüller sein, sagt Grasser.

"Ich hab mich allerdings schon in meiner aktiven Zeit sehr schwer getan mit den handschriftlichen Notizen des Heinz Traumüller", merkt Grasser an.

10:04
 

Zahlenspekulationen

Nun bringt die Richterin ein Dokument "Zahlenspekulationen über Verkaufspreis der Buwog verfrüht". Da ist von 500 Mio. Euro die Rede. Grasser sagt: Zum Schluss waren wir froh, weil wir fast auf die Milliarde gekommen sind-"

Es geht in dem Dokument weiter um einen "offenen und transparenten Verkaufsprozess". Ein möglicher Zeitplan ist angedeutet.

10:02
 

Grasser und Anwalt Norbert Wess © APA/GEORG HOCHMUTH/APA-POOL Karl Heinz Grasser und Anwalt Norbert Wess

09:55
 

"Öffentlicher Prozess"

Grasser wehrt sich jetzt gegen Darstellung, der Buwog-Verkaufsprozess sei so etwas wie "geheim" gewesen wäre. Das sei ein öffentlicher Prozess gewesen, begleitet auch von zahlreichen Anfragen im Parlament.

09:52
 

Projektpräsentation Oktober 2003

Grasser erinnert sich nicht an Unterlagen, es geht um eine Projektpräsentation aus dem Oktober 2003, - bittet die Richterin um Quervergleich mit seinem Terminkalender.

"Ich habe mich in der Vorbereitung auf die Verhandlung auf die heiße Phase im Jahr 2004 konzentriert", sagt Grasser.

09:49
 

Buwog-Bieterprozess

Die Richterin geht jetzt einige Schreiben durch und fragt jeweils, ob Grasser sich daran erinnere. Alles rund um den Buwog-Bieterprozess und das Vorkaufsrecht des Landes Kärnten.

09:43
 

"Die Sache mit der Homepage"

Jetzt kommt die Richterin auf "die Sache mit der Homepage". Wir erinnern uns - da gabs seinerzeit Aufregung um eine KHG-Homepage. Das sei ein "kommunikationsstrategicher Ratschlag" seiner Berater, unter anderem Meischbergers, gewesen.

09:41
 

Die IT-Sektion des Finanzministeriums könne das alles erklären - falls notwendig, schlägt Grasser vor.

09:40
 

Kurze Ergänzung

Grasser macht eine kurze Ergänzung zum gestrigen Tag: Es geht um die E-Mail-Adressen, an die sich KHG nicht erinnern konnte. "Das hat mir keine Ruhe gelassen, ich habe meine frühere Sekretärin angerufen. Die konnte sich auch nicht erinnern - hat mich heute früh noch einmal zurückgerufen - hatte noch zwei weitere Assistentinnen von mir kontaktiert. Keine der drei Damen konnte sich an weitere Mail-Adressen erinnern. Wenn, seien das Adressen gewesen, die vom Finanzministerium eingerichtet wurden. Am Anfang gab es ja kein Mail-System im BMF - das war ja das Jahr 2000. Outlook & Co. kam erst später. Damals hatten wir alle Nokia-Handys. Smartphones gab es keine. Ich selbst kann erst seit etwa 2 Jshren Mails am Smartphone schreiben und empfangen. Ich bin ein Spätentwickler, was Technologie betrifft."

09:36
 

Es geht los

Richterin Marion Hohenecker hat soeben den 43. Verhandlungstag eröffnet.

09:27
 

Spektakulärer Auftritt

Anwalt Michael Dohr trägt heute Moschino "Celebrating Summer".

Anwalt Dohr Moschino Celebrating Summer © TZOe Sellner

08:58
 

Herzlich Willkommen zum Live-Ticker!

Der Prozess wird heute mit der weiteren Befragung des Hauptangeklagten Karl-Heinz Grasser fortgesetzt. Um 9.30 Uhr geht's los - wir informieren Sie wieder LIVE!

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