Pröll: Sprach nicht mit Erwin Pröll über Hypo

Lugar wird laut

Lugar wird bei seiner Befragung emotional und laut. Dabei unterläuft ihm auch ein peinlicher Fehler, als er Pröll als „Herr Ex-Kanzler“ anspricht. Dieser reagiert kühl: „Kanzler war’s ned, aber wurscht.“

Nur noch 10 Minuten

Bures betont, dass die maximale Fragezeit in 10 Minuten zu Ende ist. Die Mandatare können jetzt letzte Fragen formulieren.

Auf Gewährleistung verzichtet

Auf die Gewährleistung habe man verzichtet, aber die Anfechtungsrechte wegen Arglist, Irrtums und Täuschung seien geblieben, sagte Pröll.

NEOS-Mandatar Rainer Hable und der Grüne Werner Kogler zeigten sich entsetzt, dass die Republik nichts getan habe, das mögliche Risiko für die Steuerzahler durch die Übernahme der Hypo zu begrenzen.

Pröll verteidigt sich

Er habe immer nach bestem Wissen gehandelt. Es war nicht so „dass mit dem Verstaatlichungstag alles aufgebrochen ist. Überhaupt nicht“, so Pröll. Er sei kein „Zocker“. Kogler hatte zuvor von einem Poker gesprochen.

Schützenhilfe für Pröll

Schützenhilfe bekommt Pröll (naturgemäß) von der ÖVP-Abgeordneten Tamandl. Der Finanzminister habe die Übernahme der Hypo durch die Politik nicht vorantreiben wollen.

Pröll war prinzipiell gegen Verstaatlichung, aus politischen Gründen musste er aber zustimmen

Angerer von der FPÖ ist am Wort. Er will von Pröll wissen, ob er gegen eine Verstaatlichung war. Pröll bejaht. Aus politischen Gründen hätte es aber sein müssen. "Mir ist nicht anderes übrig geblieben", so der Ex-Finanzminister. Warum die Republik die Bank dann zu 100 Prozent übernommen habe? Pröll: "Wir wollten 100 Prozent Steuerung haben. Es hätte sich auch nicht viel am Endergebnis geändert."

Hable von den Neos behauptet, dass Klauseln aus dem Vertrag geflogen seien, die das Risiko für den Steuerzahler begrenzen. Pröll sagt, das stimmt nicht.

Es geht munter weiter

Lugar wirft Pröll vor, er habe es in Kauf genommen, dass die Steuerzahler auf den Mehrkosten sitzen bleiben. Pröll verneint.

Kurze Pause: für die Fraktionsabgeordneten heißt es erneutes Vortreten bei Bures!

Kurze Heiterkeit im sonst so strengen U-Ausschuss

Lugar vom Team Stronach ergreift wieder das Wort: "Reden wir mal über die Notverstaatlichung". Pröll beginnt zu lachen und sagt: "Darüber sprechen wir schon die ganze Zeit".

Kogler von den Grünen holt erneut gegen Pröll aus

"Es ist ja eh phänomenal, das Zusammenspiel zwischen OeNB und Finanzministerium", sagt Kolger. Gemeint ist damit die Tatsache, dass die Hypo als "sound" eingestuft wurde und davon ausgegangen wurde, dass das Zwei-Milliarden-Loch stimmt und auch nicht größer werden solle. Pröll verbittet sich diese Aussage.

Jetzt fragt Gabriel Obernosterer von Prölls Heimatpartei. Thema: Eigentümer wollten kein Geld mehr in Hypo stecken.

Die lange Version bezüglich Term Sheet. "Wenn ich mir das so ansehe, dann haben Sie kein Zündholz in das Pulverfass geworfen, sondern einen Molotow-Cocktail", so Angerer. Pröll korrigiert ihn: "Wenn ich einen Molotow-Cocktail hätte, bräuchte ich kein Pulverfass mehr." Pröll hatte vorhin erklärt, dass das Term Sheet unverbindlich war. Angerer widerspricht ihm.

Angerer von der FPÖ und die Definition von Term Sheet

Kurz zusammengefasst: Für Pröll ist Term Sheet kein Angebot, für Angerer schon.

Krainer von der SPÖ fragt weiter. Es geht um die Kosten der Banken bei den Insolvenzsszenarien. 2,3 bis 2,5 Milliarden hätte die Hypo-Pleite den Bankensektor gekostet. Wieviel Geld schon aus der Bankenabgabe hereingekommen sei, wil Krainer wissen. Pröll sagt, das könne er nicht genau sagen, aber ca. 500 Millionen pro Jahr werden es schon sein.

Kein österreichisches Problem

Hable von den Neos ist an der Reihe. Er sieht im Hypo-Debakel kein österreichisches Problem. Seine Argumentation: zur Zeit der Verstatlichung sei die Hypo eine bayrische Staatsbank gewesen, das Problem also ein bayrisches und kein österreichisches. Pröll schüttelt heftig den Kopf.

"Österreich hat die Bank von Bayern übernommen. Eine Milliarde der zwei Milliarden Lücke hat man über die Eigentümer geholt. Wer hat garantiert, dass das Loch nicht größer als zwei Milliarden wird?", fragt Hable. Pröll: "Ich konnte nur auf Basis der damaligen, vorliegenden Zahlen entscheiden und bewerten. So habe ich das gemacht auch bei der Hypo Alpe Adria."

Hitzige Diskussion: "Wir haben uns auf gar nichts geeinigt"

Lugar setzt an: "Wir haben uns darauf geeinigt, dass die Banken ..." Und wird schnell von Pröll unterbrochen. "Wir haben uns auf gar nix geeinigt." Lugar: "Okay, dann einige ich mich mit mir selber. Sie waren der Schutzengel der Banken." Pröll: "Legen Sie mir hier keine Wörter in den Mund. Ich habe nicht bestätigt."

Lugar: "Es geht hier nicht um Reputation, es geht um Geld"

Der Team Stronach-Mann ist wieder am Wort. Er will wissen, ob andere österreichische Banken über die Einlagensicherung der über Pfandbriefe von der Hypo-Pleite betroffen gewesen seien. Pröll: "Ja." Die Banken hätten generell Bedenken wegen der Reputation gehabt.

Kogler: "Es wird immer wieder so getan, als ob die österreichische Seite erst ganz spät in die Verstaatlichung eingestiegen sei." Pröll erzählt, dass er bereits den 8.12.2009 schon als Datum genannt, als sich die Bayern verabschiedet haben.

Weiter geht's: Kogler von den Grünen ist wieder an der Reihe

"Wollen Sie dem Ausschuss nicht sagen, wer ihre rechtliche Beratung bezahlt?" Pröll sagt: "Die Bezahlung der rechtlichen Beratung ist von mir persönlich zu klären." Kogler ist mit der Antwort unzufrieden. Er fragt noch einmal. Pröll bleibt dabei. Die Bezahlung sei von ihm zu klären. Die Rechtsberatung habe nichts mit der Verstaatlichung der Hypo zu tun, sagt Pröll und schließt sich einmal mehr der Rechtsbelehrung durch Verfahrensrichter und -anwalt an.

In Kürze geht es weiter

Zehn Minuten Pause

"Unpräjudiziell"

Krainer legt ein term Sheet vor und weist auf das Wort "unpräjudiziell" hin. Das bedeutet, dass das Papier inoffiziell und unverbindlich sei. Pröll fühlt sich bestätigt und ätzt Richtung Darmann. "Sehen Sie, ich hab das gar nicht gesehen."

Zweite Rederunde startet: SPÖ-Krainer an der Reihe

Tamandl will von Pröll wissen, ob er jemals das Gefühl hatte, falsch beraten zu werden. Pröll habe dahingehend "keinen Anlass" gehabt, jemals daran zu zweifeln.

"Warum mussten wir den Konkurs abwenden?", fragt Tamandl. Und nicht die Bayern?

Pröll meint, dass die Rettung sich in eine ganze "Reihe" in Europa eingegliedert habe. Der entscheidende Punkt sei gewesen: bayrische Eigentümer, aber "Lizenz und Risiko Österreich".

Die ÖVP-Frau will es genau wissen: "Dörfler war schon für eine Verstaatlichung?". Pröll meint, er könne nicht Gegenteiliges behaupten.

Zudem will sie wissen, ob Kärnten auf eine Rettung gewettet hätte. Pröll erwidert, dass an das Bundesland natürlich nicht fallen lassen hätte können.

Tamandl schießt gegen frühere Kärntner Landesregierung

Sie bezeichnet Haftungsprovisionen als "Spielgeld" und "Geldverteilungsaktionen"

Tamandl fragt nun nach der Einbindung Kärntens. "Was wollten die?" Die Einigung mit Kärnten sei die letzte gewesen, so Pröll. Erst musste Dörfler überzeugt werden, dass jeder seinen Beitrag leisten müsse.

Den Vorwurf der fehlenden Expertise bzw. Beratung versteht Pröll nicht. "Aber bitte, ist halt so, kann sich jeder Österreicher sein Bild machen"

Auch Großbanken seien bei den Gesprächen eingeladen gewesen, um zu präzisieren, "weil da immer etwas herumgestrickt wird".

Wer hat mit wem gesprochen?

Tamandl fragt nach Gesprächen innerhalb der Regierung noch vor der Hypo-Verstaatlichung. Pröll nennt OeNB-Chef Nowotny, Bundeskanzler Faymann, SP-Staatssekretät Schieder und Spitzenbeamte.

Pröll nannte Schieder einen verlässlichen Partner. Er sei "immer an meiner Seite" gewesen.

Jetzt ist Tamandl von der ÖVP an der Reihe - sie "dutzt" Pröll

Tamandl von der ÖVP bitte darum beim "Du" bleiben zu dürfen, schließlich war Pröll einst ihr Parteiobmann.

Doch Pröll kontert: Die Term Sheets seien damals den Bayern vorgelegen und es gebe keinen Beweis dafür, dass sie auch die österreichischen Seite gehabt habe.

Darmann nennt Aussagen von österreichischen Verhandlern, dass ihnen die Unterlagen damals auch vorgelegen seien. Doch Pröll hat noch eine Argumentation parat: Term Sheets seien kein schriftliches Angebot.

„Es gibt derartig viel Gerüchte, wir haben kein Angebot vorliegen“, zitiert Darmann Prölls Aussage in dem Interview. Er will wissen, ob das den Tatsachen entspreche und legt zwei weitere Dokumente vor: Verhandlungspapiere, sogenannte Term Sheets, vom 9. und 10. Dezember 2009.

Videoaufnahme wird abgespielt

Pröll scheint entspannt zu sein.

Es geht weiter. Videoaufnahme wird zugelassen

Bures lässt das Abspielen der Videoaufnahme zu. In Zukunft muss bei Tondokumenten, aber ein Transkript an alle gehen. "Bereits geschehen", sagt Darmann. Bures nimmt das zur Kenntnis und lässt den FPÖ-Mann noch wissen, dass das Abspielen, von der Redezeit abgeht. Jetzt startet das Video.

Pröll genervt: "Das dauert heute schon lange oder?"

Pröll zeigt sich vor Journalisten ob der langen Diskussionen genervt: "Das dauert heute schon lange oder? Ich stelle fest, dass Videoeinspielungen und Anwaltsberatungen hier wichtiger sind als alles andere"

Kurze Beratungspause

Jetzt will Darmann ein altes ZiB-Interview einspielen. Bures ist sich nicht sicher, ob sie das zulassen soll und berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt.

Darmann gibt nicht auf

Erneut fragt er den EX-VP-Chef nach dem Namen seiner Anwaltskanzlei. Pröll entschlägt sich wieder. Darmann gibt trotzdem nicht auf. Jetzt nennt er einfach den Namen einer Kanzlei - dann die Unterstellung: "Kann es sein, dass die ÖVP und die Raiffeisen ihre Beratungskosten übernommen haben?" Wieder gehen die Wogen hoch.

Es wird weiter gestritten

Abgeordneten halten die Vorbereitung für den U-Ausschuss nicht für private Vorgänge.

Kogler: "U-Ausschuss ist doch keine private Weihnachtsfeier"

Kogler ärgert sich über die Entscheidung des Verfahrensanwalts. Pilgermair hingegen findet diese gerecht.

Jetzt beteiligt sich Verfahrensanwalt Binder an der Diskussion. Natürlich dürften alle Fragen gestellt werden, jedoch nicht, wenn diese in den privaten Bereich des Zeugen reichen. Das gilt für Ärzte, Anwälte und andere Personen, die der Verschwiegenheitspflicht unterlägen.

Bures rügt Kogler

Als sich Grün-Mandatar Kogler zu Wort melden wollte, unterbricht Bures ihn. „Herr Abgeordneter, Sie waren nicht bei den Beratungen dabei.“ Kogler hat zuvor - wohl zum Missfallen der Vorsitzenden - den Kreis der beratenden Fraktionsführer verlassen.

Dass sich Pröll der Antwort entzeihen darf, sei nicht im Sinner der Transparenz, so Darmann. Die Argumentation empfinde der FPÖ-Mann als "hanebüchen".

Es geht weiter. Darmann von der FPÖ ist am Wort.

Ergebnis der Geschäftsordnungsdebatte:

Verfahrensrichter Pilgermair: "Eine Auskunftsperson muss keine Auskunft geben darüber, durch wen sie beraten wird."

Pause wegen Fraktionsführersitzung

FPÖ-Darmann hakt nach.

Wie hat sich Pröll auf Aussage vorbereite? Mit dem Finanzministerium habe er keine Unterlagen erhalten, auch keine Mitarbeiter des ÖVP-Parlamentsclubs um Hilfe angefragt. Darmann will wissen, bei welchem Anwalt er sich beraten habe lassen. Pröll sagt, das müsse das nicht sagen. Der Verfahrensanwalt bringt sich ein: "Es reicht, wenn die Auskunftsperson sagt, dass sie sich beraten habe lassen, muss aber nicht sagen, bei wem oder über was da gesprochen wurde."

"Ich stelle These in den Raum, dass Kärnten in Verstaatlichungsnacht sehr billig davongekommen ist"

Pröll erzählt, er und Schieder hätten die ganze Nacht versucht Geld aufzustellen. Die Kärntner seien auch da gewesen, Dörfler sei gerade "von der 100-Euro-Scheine-Verteilaktion" gekommen. Pröll: "Eine sehr spannende Parabel." Hier sei man auf diese 200 Millionen Beitrag gekommen. Die Insolvenz wollten die Kärntner auf jeden Fall verhindern.

SPÖ-Krainer auf Prölls Seite

Jetzt ist Kai Jan Krainer (SPÖ) an der Reihe: Er benützt seine Redezeit, um Hables Feststellungen zu entkräften. Die Landeshaftungen wären auch bei der Option der Geschäftsaufsicht schlagend geworden, meint Krainer. Auch in der Frage der Vorbereitung springt er dem ehemaligen ÖVP-Finanzminister zur Seite. Das Papier, mit dem die Österreicher in die Verhandlungen gegangen sind, sei qualitativ hochwertiger gewesen, als jenes der Bayern. "Wir sind jedenfalls besser gefahren", verteidigt Krainer schließlich die Notverstaatlichung.

Krainer von SPÖ übernimmt Befragung

Krainer von der SPÖ übernimmt die Befragung. Er liest eine sehr lange Passage vor, die zusammengefasst besagt, dass bei einer Geschäftsaufsicht auch die Landeshaftungen schlagend werden. Pröll nickt: "Sag ich ja."

Pröll: "Wos hast geblufft?"

"Haben Sie in den Verhandlungen mit den Bayern jemals geblufft?" "Wos hast geblufft?", fragt Pröll nach. "Ich habe sicher nicht die Karten auf den Tisch gelegt. Ich habe bis bis zuletzt im Raum stehen lassen, dass eine Insolvenz möglich ist. Ich sage ihnen doch nicht, dass wir die Bank nehmen, wenn sie sie nicht mehr wollen", antwortet Pröll sichtlich empört ob der Frage.

"Immer mit der Ruhe", meint Hable. Er konkludiert: "Sie haben die Bank den Bayern gegenüber also nicht als systemrelevant dargestellt?" Er habe im Sinne der Republik verhandelt, verteidigt sich Pröll. Er versteht nicht, worauf Hable hinaus will. Dessen Befragungszeit ist jetzt abgelaufen.

"Haben sie auf die Zahlen der Hypo und die Bestätigung durch die Wirtschaftsprüfer vetraut?“, fragt Hable - er ist mittlerweile bereits in der Fragezeit von Runde zwei. Pröll setzt daraufhin zu einem längeren Statement an. Die Hypo sei durch „alle Aufsichtsbehörden der Republik“ gegangen, so der Kern von Prölls Aussage.

Pröll will noch etwas sagen.

An Hable: "Danke, dass Sie erwähnt haben, dass Schelling heute in einer ganz anderen Position ist als ich damals." Er habe ganz andere Möglichkeiten. Pröll beschwert sich, dass mit heutigem Wissen immer die damalige Situation beurteilt wird. "Das können wir beim nächsten Mal besprechen", antwortet Hable. - "Sie wollen mich noch einmal laden?" - "Ja sehr gerne. Wenn es nach mir geht, schon."

Bayern wollten aussteigen

Warum man nicht Option 3 genommen habe, will Hable wissen: Die Geschäftsaufsicht. Die vier Varianten hätten sich durch das Verhalten der Bayern auf zwei "verdünnt - nämlich auf Verstaatlichung oder Insolvenz", so Pröll. Die Bayern hätten rigoros gesagt, dass sie aussteigen wollen.

Bures unterbricht das Geplänkel, Lugars Redezeit ist zu Ende. Hable (Neos) ist an der Reihe: Er glaubt, dass es sogar noch mehr Möglichkeiten als Verstaatlichung oder Insolvenz gegeben habe. Wenngleich er Pröll zugesteht, dass er es damals mit einer "besonders schweren Situation" zu tun gehabt habe. Hable legt jetzt ein Dokument vor, in dem angeblich von Prölls Experten vier Alternativen ausgearbeitet wurden. Pröll: "Ich sehe das Dokument zum ersten Mal, aber die vier Optionen sind mir bekannt."

Emotionaler Streit zwischen Pröll und Lugar

"Hätte ich zocken sollen?" Jetzt wird Pröll laut. Lugar wirft in den Raum, man hätte den Bayern doch Kapital zuschießen können. Pröll ist entsetzt von der Idee. Jetzt bricht ein Streit zwischen den beiden über die richtige Vorgehensweise im Jahr 2009 aus. Pröll bittet, die Emotionen draußen zu lassen. Das kann Lugar nicht: "Mich ärgert halt, was sie damals gemacht haben!"

Pröll: "Hatte keinerlei politische Hintergedanken"

Ob sich Erwin Pröll über seine Hypo Niederösterreich je Sorgen gemacht habe? "Ist mir nicht in Erinnerung", so Pröll knapp. Lugar bleibt hartnäckig, er hält das nicht für glaubhaft. Die Hypo NÖ sei gefährdet gewesen und Josef Pröll hätte das in der Hand gehabt. Pröll: "Ich hatte in der Verstaatlichungsnacht keinerlei politischen Hintergedanken."

Jetzt kommt der Onkel ins Spiel

Lugar: "Sie haben sich über den Tisch ziehen lassen, das ist eine Tatsache. Die Frage ist warum sie das getan haben?" Der Team Stronach-Mann will wissen, wer davon profitiert hat. "Hat Erwin Pröll mit Ihnen über dieses Problem gesprochen?", legt er nach. Ein klares "Nein" von Pröll: "Wir haben über viele Probleme gesprochen. Darüber nicht."

Lugar: "Das geht mir auf den Nerv, Frau Präsidentin!"

Die ständigen Zwischenrufe von Kogler und Tamandl stören Lugar: "Das geht mir auf den Nerv, Frau Präsidentin!"

Pröll genervt

Pröll zeigt sich bereits etwas genervt. Er habe den Ablauf schon hinlänglich erklärt. Die Bayern hätten ihm am 24.11. 2009 ein Papier vorgelegt - zwei Wochen später hätten sie sich plötzlich umentschieden und wollten "den Schlüssel abgeben". Das habe er schließlich nicht vorhersehen können.

Hitzige Debatte geht zu Ende - jetzt ist Lugar am Wort

Die hitzige Debatte zwischen Kogler und Pröll geht zu Ende. Lugar ist als nächster am Wort: Er will vom Ex-Finanzminster erneut hören, dass er die Notverstaatlichung für alternativlos hält. Ob auch andere Szenarien ausgearbeitet worden waren? "Bis heute kann mir keiner sagen, was eine bessere Alternative gewesen wäre", verteidigt sich Pröll.

Kogler: "Warum haben Sie uns beschwindelt"

Fragt Kogler und legt Pröll Dokumente vor. Ein Brief der Bankenholding FIMBAG und ein Protokoll einer parlamentarischen Anfragenbeantwortung von Pröll sollen dabei sein.

Kogler meint zwischen den beiden Differenzen zu kennen. Das FIMBAG-Dokument dürfte ein viel schlechteres Bild der Bank zeichnen als Pröll in seiner Anfragenbantwortung.

Pröll versucht zu Beginn einen Chronologie der Ereignisse zu zeichnen. Der FIMBAG-Brief datiere vom 22. Juli. Seine Anfragebewantwortung sei vom 24. Juli und vermutlich einen Tag zuvor abgeschickt worden.

"Do geht's immer um was anderes, aber das ist der Punkt"

Pröll wird zwischendurch emotional

"Es hilft halt nix"

Kogler ist damit nicht zufrieden. Er breche die Fragstellung ab, so Kogler und stellt eine Gegenüberstellung mit Nowotny in den Raum - „es hilft halt nix“, so der grüne Mandatar.

Das "kranke schwarze Schaf"

Kogler von den Grünen will wissen, warum Pröll ein "krankes schwarzes Schaf" gesund pflegen wollte. Pröll will das so nicht gelten lassen und verweist auf das OeNB-Gutachten.

"Vergesst's es"

Man sei bis zur „Verstaatlichungnacht“ davon ausgegangen, dass die Eigentümer bereit gewesen seien, „Lasten zu tragen“ (Stichwort: Burden Sharing). Doch dann hätten die gesagt: „Vergesst’s es.“ Die Bayern wollte die Hypo dann nicht mehr.

Pilgermairs Eingangsfragen konzentrieren sich auf die Wochen vor der Hypo-Verstaatlichung.

Verfahrensrichter beginnt mit Erstbefragung

Pilgermair beginnt mit Befragung. Erster Punkt: die Kontakte zum damaligen Amtskollegen Georg Fahrenschon und das Partizipationskapital.

Keine Selbstzweifel

Pröll gibt sich sicher. Ihn plagen keine Selbstzweifel ebzüglich der Hypo-Verstaatlichung.

Pröll gibt sich offensiv

„Was wollen Sie?“, so betont, dass schon fast buchstabiert.

Wenig Freude über "Not distressed"-Diskussion

Er verneint, dass hier eine "dritte Kategorie" geschaffen worden sei.

Verkauf war Beginn des Problems

Die „Geburtsstunde des Problems“ Hypo sieht er im Verkauf der Hypo an die Bayerische Landesbank (BayernLB), während die Haftungen beim Bundesland Kärnten geblieben seien.

"Es ging nicht um die Rettung der Banken und Bänker"

In der Finanzkrise sei die Weltwirtschaft „am Rande eines totalen Kollapses“ gestanden, so Pröll.

Die damals von der Regierung gesetzten Maßnahmen lobte er und betonte, dass es damals nicht „um die Rettung von Banken und Bankern“, sondern um den „Erhalt unseres Wirtschaftssystems“ gegangen sei.

Ex-Finanzminister Josef Pröll muss sich heute vor dem U-Ausschuss verantwortlichen. War die Verstaatlichung wirklich notwendig?