Christian Kern gab Isabelle Daniel auf oe24 eines seiner seltenen Interviews - offen spricht er über den drohenden Niedergang Europas, die Krise der SPÖ, darüber, dass die FPÖ nicht die richtigen Antworten habe - und wer die SPÖ in die Zukunft führen kann.

oe24: Warum hat sich die Wirtschaft fast überhaupt nicht erholt?

CHRISTIAN KERN: In dieser Situation - Krieg Russlands gegen die Ukraine, steigende Energiepreise, Inflation in der Folge – hat man versucht, Strukturprobleme in Watte zu packen und mit Geld zu lösen. Und mehr Geld in ein System, wo die Inflation schon galoppiert, bedeutet mehr Inflation. Das ist für niemanden überraschend gekommen. Inflation ist eine der ungerechtesten wirtschaftspolitischen Entwicklungen, weil es eine Massenenteignung ist, vom kleinsten Einkommen beginnend.

Oe24: Es gab ja andere Länder, die haben kurzfristig in den Markt eingegriffen, gerade in den Energiemarkt. Bei uns hat man das Helikoptergeld verteilt, das Sie angesprochen haben. Aber wieso lernt man jetzt nicht dazu?

KERN: Ich wäre da nicht so streng wie Sie. Du hast natürlich ein Problem, in einer Regierung mit 3 Parteien, mit 3 unterschiedlichen Interessenslagen und 3 unterschiedlichen Weltbildern ist es natürlich schwierig, eine konzertierte Aktion zu finden. Aber das Problem ist viel größer. Wenn wir uns die Entwicklung Europas seit der Lehman-Krise 2007 anschauen und wenn wir zurückblicken zum Jahr 2019, dann stellen wir fest, dass das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in Österreich stagniert hat. Da müssen alle Alarmglocken klingeln. Wir sind in den Sektoren, in denen wir in der Vergangenheit stark waren, zurückgefallen. Wir sind im Bereich Innovation eigentlich im Nirwana.

oe24: Das betrifft vor allem die KI, wo China und die USA vorherrschend sind.

KERN: Sie haben künstliche Intelligenz, sie haben Cloud-Computing, Sie haben Microchips, Quantum-Computing, in keinem dieser Sektoren spielen wir noch eine führende Rolle. Und der zweite Sektor, der uns immer stark gemacht hat, grüne, saubere Technologien, das haben uns die Chinesen aus der Hand genommen. Wir haben uns entschieden, Investitionen zurückzufahren, was ein Riesenproblem ist, weil je mehr du in die Volkswirtschaft investierst, desto mehr regst du Innovationen an.

Oe24: Das schlägt sich in den Umfragen nieder, die Stimmung ist schlecht.

KERN: Wir stehen wirklich an einem Punkt, wo wir die Veränderungen nicht mehr leugnen können, und wir haben versucht, uns die Bettdecke über den Kopf zu ziehen und zu sagen, wir sind gar nicht da, so spielt sich das nur nicht ab. Und es ist uns ja stark kursiert, dieses berühmte Gramsci-Zitat, der gemeint hat, die alte Welt liegt im Sterben, die neue ist noch nicht geboren. Und das ist genau die Auseinandersetzung, die jetzt gerade stattfindet. Müssen wir jetzt verzweifelt sein, ist alles kaputt? Nein, das glaube ich nicht.

Oe24: Man hat bei dieser Regierung immer den Eindruck, sie finden immer nur den kleinsten gemeinsamen Nenner und damit eigentlich überhaupt keine Reformen. Und jetzt erklären alle vom Kanzler abwärts, die Journalisten seien unfair.

KERN: Wenn man dieser Regierung Noten verteilen möchte, muss man sagen, wenn man da nüchtern draufschaut, die Vorgängerregierungen waren auch nicht um so viel besser. Also da sind Minister und Ministerinnen am Werken, die absolut persönliche Qualitäten haben, diese Regierung in Summe auch Ergebnisse produziert, die nicht unterdurchschnittlich sind, gewiss nicht, nur die Veränderung ist halt leider viel größer geworden.

oe24: Das stimmt, es gibt ein europaweites oder sogar weltweites Phänomen, siehe die USA mit der Unzufriedenheit. Aber vieles ist auch hausgemacht.

KERN: Ja, wir können jetzt über einzelne Maßnahmen diskutieren, aber da findet tatsächlich ein Niedergang statt. Die Parteien des politischen Zentrums, ÖVP und SPÖ, hatten in den 70er/80er-Jahren noch Mehrheiten von 90 Prozent gemeinsam. Heute hat eine Drei-Parteien-Regierung in den Umfragen nicht einmal mehr zu dritt eine Mehrheit.

oe24: ÖVP und SPÖ liegen sogar unter 20 Prozent.

KERN: Ja, auf einem historisch unerreicht niedrigen Niveau, und das ist natürlich wirklich ein Alarmzeichen. Alle spüren die Veränderung, jeder weiß, dass das, was uns in der Vergangenheit erfolgreich gemacht hat, wahrscheinlich für die Zukunft nicht mehr reichen wird. Da wollen die Leute eine Antwort haben. Und das Problem ist, dass so etwas wie eine geschlossene Antwort derzeit nur eine Partei bietet, die in den Umfragen vorne ist. Ich muss jetzt nicht erläutern, dass ich die Rezepte (der FPÖ, Anm.) nicht für zukunftsfähig halte.

Oe24: Die haben eine Antwort?

KERN: Eine scheinbare zumindest. Aber die kommen so daher, mit Selbstbewusstsein vorgetragen, mit Schwarz-Weiß- und Sündenbock-Mustern und sehr einfachen Antworten, die natürlich nicht fruchten werden. Aber dem steht halt ein politisches Zentrum gegenüber, das sich jetzt eher sehr kleinteilig um bürokratische Probleme kümmert. Wenn Sie die Sozialdemokratie ansprechen: Wir brauchen eine gute Kooperation auch mit der Wirtschaft. Und das ist natürlich in einer gewissen Weise schmerzhaft, wenn man das Gefühl hat, das ist plötzlich der Feind. Weil das Wichtigste ist, dass die Leute Arbeit haben. Und das geht nur mit einer starken Wirtschaft. Wenn wir nicht wirtschaftlich erfolgreich sind, dann sind wir absolut zum Abstieg verdammt. Und dann werden wir unseren Sozialstaat auch nicht finanzieren können. Wenn ich sage, Wirtschaft ist schlecht und jeder, der Erfolg hat, den wollen wir nicht bei uns dabei haben, der ist uns verdächtig, dann wäre das ja ein Fehler, den ein Bruno Kreisky z. B. nicht gemacht hat.

Oe24: Was würden Sie jetzt machen? Gerade in Zeiten, wo die KI enorme Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt haben könnte. Was würden Sie jetzt konkret machen, damit man eben Sozialstaat absichert, Pensionssystem absichert, Gesundheitssystem absichert?

KERN: Wir müssen viel grundsätzlicher darüber reden, wo das Geld herkommt und wie wir es tatsächlich ausgeben wollen. Weil das, was Sie aufgezählt haben, künstliche Intelligenz, ist noch nicht entschieden, in welche Richtung das geht. Manche warnen vor Massenarbeitslosigkeit, andere halten die Möglichkeit, dass da Produktivitätsgewinne entstehen, für möglich.

Oe24: Es ist aber Massenarbeitslosigkeit möglich.

KERN: Ja, aber wir haben ein offenes Feld vor uns. Ich glaube, darauf können wir uns einigen. Was auch ein Faktum ist: Wir werden mehr Geld für Verteidigung ausgeben müssen. Wir leben in einer Welt, die nicht mehr so sicher ist wie nach dem Zweiten Weltkrieg durch die verschiedenen Bündnisstrukturen. Wir müssen uns mit dem Klimawandel beschäftigen. Also nach den letzten Wochen, ich glaube, hat es der Dümmste in der Herde verstanden, dass das nicht die Chinesen erfunden haben, sondern ein reales Problem ist, das unsere Wirtschaft enorme Geldbeträge kosten wird, wenn Sie an die Schäden denken, die durch Trockenheiten, Fluten und Klimakatastrophen aller Art entstehen. Und dann müssen wir uns fragen, ob unser Staatswesen heute so effizient ist, wie es sein sollte, weil, wenn Sie sich anschauen, das Bildungssystem, das Gesundheitssystem, wir haben in diesen Bereichen jeweils eine der höchsten Ausgaben im europäischen Schnitt - wir spüren alle, dass das bröckelt an allen Ecken und Enden. Wenn wir uns die mühsame Arbeit nicht machen, diesen Staat neu aufzubauen, dann werden wir ins Schleudern kommen. Dann werden sich unsere Schulden turmhoch aufbauen, dann werden wir die Zukunft verspielen.

oe24: Jetzt gibt es in der SPÖ zwei Fraktionen, die einen sagen, man soll weiter sparen – die anderen wollen auf das 3-Prozent-Maastricht-Ziel und ein Beispiel an Italien oder Frankreich nehmen.

KERN: Wir sind da ja eh nicht wahnsinnig dogmatisch, würde ich einmal sagen, nur es geht trotzdem um die Frage, wir können nicht permanent Steuern und Abgaben erhöhen, da sind wir echt am Limit, also die Staatsquote in Österreich ist über 50 Prozent von unserem Bruttoinlandsprodukt, bestreitet mittlerweile der Staat. Das hat dann irgendwann einmal nicht mehr gesunde Ausmaße, und deshalb müssen wir uns noch einmal mit dieser Effizienzfrage an allen Ecken und Enden beschäftigen.

Oe24: Aber das ist ja das Problem. Reformen sind immer nur der kleinste gemeinsame Nenner. Braucht ein kleines Land wie Österreich wirklich neunmal dieselben Strukturen doppelt?

KERN: Das braucht man natürlich nicht, das ist ja überhaupt keine Frage. Aber offenbar ist der Leidensdruck nicht groß genug. Aber ich glaube noch einmal, wenn man sich jetzt davor drückt, alle diese Themen anzugehen, wird es nicht besser werden. Wir werden dann erleben, dass andere das versuchen zu lösen mit ganz anderen Mitteln und Methoden. Dann wird man nicht mehr im Fahrersitz sitzen, sondern am Sozius zuschauen, wie andere hier agieren.

Oe24: Sind Sie der Meinung, dass ÖVP und SPÖ das überhaupt noch drehen könnten?

KERN: Mit more of the same, mit Weitermachen, wird sich das vielleicht nicht mehr lange ausgehen. Aber dieses Gramsci-Zitat, das ich vorhin zitiert habe, die alte Welt liegt im Sterben, die neue ist noch nicht geboren, geht ja weiter: Da ist die Zeit der Monster. Und das ist das, was wir erleben. Dass wir politische Rücksichtslosigkeit als Rezept plötzlich identifizieren, das am Ende ja nicht im Interesse der Wähler ist, die glauben, dass man das unterstützen muss. Aber wir leben in einem freien Land, jeder kann jede Form der Meinung haben. Und das wird nur mit Leadership gehen und nicht, indem man so tut und fraternisiert. Die Leute wollen keine Politiker, die genauso sind wie sie. Die wählen ja nicht Leute, die in der Ratlosigkeit ungefähr auf einem ähnlichen Niveau sind wie sie selber. Sondern die wollen Leadership, die wollen jemanden, zu dem sie auch aufschauen können und der in der Lage ist, die Probleme zu lösen und das anzugehen mit Kraft.

Oe24: Eine Vision fehlt?

KERN: Ja, diese Erneuerung, die fehlt. Babler hat das auf der SPÖ-Seite versucht, seine Art der Vision einzuimpfen und mitzugeben.

Oe24: Welche Vision?

KERN: Die habe ich noch nicht ganz verstanden. Die soziale Gerechtigkeitsstimme im weitesten Sinn. Ich will es jetzt nicht kommentieren, aber man muss sagen, der hat eine Vorstellung: Läuft das in der Realität? Die Menschen sagen offensichtlich nein. Also wird man weiterdenken müssen.

oe24: Ja, aber wohin? Andreas Babler liegt in der Kanzlerfrage in Wirklichkeit hinter Beate Meinl-Reisinger und Leonore Gewessler.

KERN: Also zu glauben, dass Parteien, die im Niedergang sind, sich aus eigener Kraft erneuern können, halte ich persönlich eher für eine Illusion. Da braucht es einen externen Schock, wenn man so will. Kurz hat das bei der ÖVP gemacht. Ich bin mit den Ergebnissen nicht restlos einverstanden. Aber der hat das dort getan, das muss man anerkennen. Und das wird das Dilemma sein, weil die Parteien werden immer kleiner, Mitglieder werden immer weniger. Für die Funktionäre ein paar, die im System sind, geht es sich noch eine Zeit lang aus. Die verstehen nicht, wo man Veränderungen braucht. Und da fehlt der Horizont zu verstehen, was da für eine Keule auf einen zukommt.

Oe24: Vor dem letzten Parteitag gab es Bemühungen, Sie zurückzuholen. Und Sie haben es, glaube ich, auch eine Zeit lang ernsthaft überlegt. Würden Sie sich das noch einmal antun?

KERN: Nein. Da geht es gar nicht um eine persönliche Ambition, sondern um die Frage, was ist das Beste und wie entwickelt sich das. Und genauso wie ich für Europa nicht der Meinung bin, das ist restlos kaputt, so hat die Sozialdemokratie eine politische Tradition und Geschichte, nämlich den sozialen Zusammenhalt zu organisieren, was natürlich extrem wichtig ist im politischen Spektrum. Aus der Idee, glaube ich, kann man schon sehr viel machen. Wer wird das sein? Da kann ich sagen, bestimmt nicht ich. Ich habe meine Aufgabe jetzt in der Wirtschaft.

Oe24: Aber wer könnte es machen?

KERN: Wenn man sich ausführlich beschäftigt mit den Leuten, die da sind, auch von den Jüngeren, würde man schon wahrscheinlich jemand finden. In der aktuellen Konstellation braucht man, glaube ich, fast schon tollkühnen Optimismus.

Oe24: Glauben Sie an eine Rückkehr von Sebastian Kurz?

KERN: Er ist ein politischer Mensch. Das gilt für ihn, das gilt für mich im selben Ausmaß. Das wird man auch nicht ablegen. Das wird er auch nicht ablegen. Wenn man den Umfragen glaubt, hieße eine Rückkehr mit seinem präferierten Projekt Schwarz-Blau, dass er die Nummer 2 hinter Kickl macht. Da wünsche ich ihm viel Spaß dabei. Und kann es mir aber auch nicht vorstellen, ehrlich gesagt, dass er das macht. Und umgekehrt sozusagen eine Kooperation mit der SPÖ noch einmal aufzusetzen mit Sebastian Kurz. Da muss man wahrscheinlich wirklich sehr viel investieren, damit da wieder ein festes Fundament entsteht.

Oe24: Sollte die SPÖ ihre Linie zur Kickl-FPÖ überdenken?

KERN: Das ist wirklich ein Riesendilemma. Wir haben ja versucht, Gespräche zu führen, inhaltliche Anknüpfungspunkte zu finden. Und es wäre ein Unsinn zu glauben, dort sind nur Deppen unterwegs. Nur in der Substanz sind das zwei völlig unterschiedliche politische Konzeptionen. Und vor dem Hintergrund glaube ich, dass das nicht in einer Regierungszusammenarbeit im Sinne einer Koalition auf Bundesebene vereinbar ist.